Г.П. Щедровицкий

(интервью)

- Георгий Петрович, - какую область знаний изучает эпистемология?

- Русская культура развивается как автономная и самостоятельная, но на пересечении нескольких культур - немецкой, в первую очередь, и отчасти французской. Эпистемология - французское выражение, оно появилось и утвердилось - как движение - в период конкуренции между немецкой и французской культурами. В современных работах по истории науки и культуры это уже достаточно устоявшийся термин. Как показывает изучение истории, очень многие вещи в Германии создавались в порядке национально-культурной конкуренции с французами, а после франко-прусской войны 1870 года, в которой Германия победила, французы начали конкурировать с немцами и в чем-то догонять их. И само слово "эпистемология" - то есть наука о знаниях или теория знаний - возникло в противоположность немецкой гносеологии - теории познаний. И я полагаю, что мы подготовили все условия, чтобы утвердить теорию знаний - как определенную философскую и научную дисциплину - в нашей стране и дальше развивать это как наше русское, советское направление.

- Что представляет собой эпистемология на Западе?

- Во Франции она достаточно развита и в теоретическом плане, и имеет очень мощные приложения в педагогике, теории образования, в инженерии и науке. Это все было результатом утверждения этой позиции работой известного французского и швейцарского психолога Жана Пиаже. Он очень сложная фигура, это сегодня первый психолог мира, причем я даже в шутку говорю, что при перечислении ведущих психологов Советского Союза начинать надо с Жана Пиаже, поскольку последние сорок лет вся советская психология развивалась в связи с Пиаже, на критике Пиаже и на противопоставлении Пиаже. Так вот, Ж.Пиаже в 50-е годы, будучи уже великим и признанным в мире ученым, начал параллельную работу и создал международное объединение, которое выпускало книги под общим названием "Этюды по генетической эпистемологии". "Этюды.. " объединили большое количество философов, логиков, системщиков и собственно психологов, это издание утвердилось и стало показателем европейского и мирового развития. Примерно в это же время подобное объединение на эту же тему, но с другим названием, сложилось в Советском Союзе. Я имею в виду СМД-методологию. Мы начинали практически одновременно, но при этом оставались в тени, поскольку у нас не было ни таких средств на издания, ни такой возможности устраивать международные совещания, какие всегда были под рукой у Пиаже.

- Вы развивались независимо или существовал какой-то взаимообмен?

- В принципе я должен ответить, что мы развивались независимо. Но есть такая черта российской культуры - мы всегда чувствуем себя как бы на обочине Европы, и, начиная свою работу, знакомимся с тем, что происходит там, "за бугром". И это выигрышная позиция. Знаете, как на скачках: есть лошадь, которая держится в стороне и держит всю гонку, а в нужный момент на финише она должна выскочить и победить. И опять же мы в лучшем положении, поскольку у нас нет такого самомнения, как у немцев или французов, мы все еще считаем себя младшими братьями и учениками. Мы развивались независимо, из своих оснований, но при этом держали в поле зрения всю европейскую и мировую ситуацию и знали все, что делается в других странах.

- Что дает знание о знании для науки, вообще для людей?

- Я исхожу из того, что человек должен знать не только внешний объект или предмет, но и отвечать на вопросы "что есть он сам? каковы его цели? его ценности? что он хочет делать и как он будет это делать?" На мой взгляд, человек складывается, прежде всего, в меру наличия знания своей собственной человеческой функции и назначения, а уже все остальное, чем он занимается сегодня, завтра и послезавтра - это дела текущие, меняющиеся. И эпистемология должна описать все многообразие знаний, она дает знание о тех типах знаний, которые нужны человеку, чтобы быть человеком, а не придатком к той или иной системе производства. Производственная идеология не имеет больше права на существование. Люди должны строить условия своей жизни и заниматься жизнестроительством, а не производством вооружения или чего-то подобного.

- Когда-то великий Ньютон сравнивал себя с маленьким мальчиком, играющим камешками на берегу океана. Прошли века, мальчик подрос и камешков стало побольше. И все же мы располагаем лишь фрагментом, а не всеми знаниями, на основе которого вы моделируете теорию. Не возникает ли опасения, что систематизация знаний предпринята преждевременно?

- Я понял вашу мысль, но она неправильная, она эмпирична. Люди всегда имеют дело не с целостностью, но только с фрагментами, и на их основе строят представление о целом. Есть притча о слепцах, пытающихся определить слона, и тот, кто держался за хобот, говорил, что слон - это нечто упругое и прочное, как канат, а кто трогал бивни, говорил, что это холодное и острое, как скала. Когда люди мыслят теоретически, эта притча проходит, и философия, построенная на этих образцах, тоже проходит. Но в жизни все иначе, поскольку в жизни все идет не через знания, а через действия и организацию деятельности. Кроме того, люди еще живут, и поэтому слова - это слова, а значительно более ценным является жизнь. Теория знаний создается отнюдь не преждевременно, мы даже немножко отстали, поскольку у немцев это есть, у французов есть, в Англии тоже есть, а мы ничем не хуже их и во многом богаче, и уж мыслью во всяком случае. Поэтому нам тоже нужна своя отечественная теория знаний.

- Надо ли ограничивать доступ к знаниям? Следует ли их беспрепятственно распространять - ведь кто-то может использовать знания в позитивных целях, а кто-то в преступных?

- Моя позиция очень определенная: доступ к знаниям должен быть свободным, и знания есть достояние всех. Таковы законы демократического общества - знание должно быть свободным и общедоступным. И, слава Богу, наша область знаний очень мирная, лентяи и проходимцы не смогут их использовать в преступных целях. Этим могут воспользоваться только нравственные и интеллигентные люди. Здесь та же ситуация, что и в одном античном мифе, герой которого превращал в золото все, к чему бы ни прикасался. И в этом смысле гуманитарное знание, или знание о знании, автоматически делает человека духовным и нравственным, поскольку вне духа эти знания не могут употребляться. Это то, что англичане называют "личные знания", знания, которые работают на становление и саморазвитие человека.

- Но число людей, способных воспринимать знания на таком уровне, которым нужна эпистемология, невелико, и возникает опасность того, что целые пласты культуры останутся невостребованными.

- А ведь это не имеет значения. Культура системна и носит целостный характер, поэтому ваш вопрос не очень понятен. Вы заботитесь о том, чтобы весь народ востребовал? Но всякий народ живет, в первую очередь, в своей интеллигенции, и от нее зависит то, что будет происходить. Россия всегда жила стараниями интеллигенции, и это было общим достоянием России, а не только узкого слоя людей. Пушкин был дворянским поэтом, крестьяне и холопы вообще не читали его стихов, но это была русская поэзия. Так и здесь: людей, которые умеют использовать эпистемологию, сегодня мало. Но это есть наша, российская культура, и она будет постепенно распространяться. Не надо ставить задачу внедрить это силой, плеткой или угрозой, как действовал и Петр I, который является великим реформатором России, и большевики. Но это неправильный путь, и прибегать к нему не надо. Все должно происходить в своем времени. Аристотель говорил: всякое действие требует своего особого времени. Культура распространяется медленно, поскольку она распространяется добровольно, поскольку люди ее берут.

- Советское образование - самое идеологизированное образование в мире, было и, наверное, есть. Это необратимо и неизбежно?

- Я бы спросил иначе: а хорошо это или плохо? Поскольку в неидеологизированное я не верю, и полагаю, что оно очень неустойчиво. А то, что у нас никогда нет чувства меры, это очень точно, но это есть историческая характеристика российского народа. Как цивилизованный народ или нация, мы еще очень молоды - с 1861 года можно начинать этот счет или вы его начнете много раньше? Но даже если с петровских реформ - то это тоже очень недолго. Мы должны нагнать тот период, который проходили все ведущие страны Европы, и тогда будем сравнивать, а народы нашей страны - и в духовном отношении, и во всех остальных - народы с большой буквы.

- Как Вы относитесь к официальной марксистско-ленинской философии?

-Я отношусь к ней отрицательно, поскольку она официальная, но признаю огромную ее значимость как идеологического направления. В ней было много чего сложного и противоречивого. Ее принципы в начале века были очень высокими для того времени, хотя вместе с тем они были античеловеческими, ибо идея общего равенства, на мой взгляд, является человеконенавистнической. Не может быть равенства среди людей и вообще в природе, а поэтому попытка достичь его оборачивается по сути дела своей противоположностью.

- Георгий Петрович, Вы говорили, что в свое время дорожили своей жизнью, потому что у вас была идея, и просто так сдаваться вы не хотели. Вы можете сказать это о себе сейчас?

- Больше того, я даже могу добавить: сейчас рядом со мной стоит огромный коллектив людей, и мы все несем идею культурной перестройки страны, и мы обязаны здесь победить. Мы можем жить спокойно и даже вольготно, никакой застой и политические перетурбации не могут нас коснуться - мы самодостаточный социум. Мы зародыш и ядро российской культуры, и мы должны сохранить это и транслировать в будущее.

Д.Сергеева.

© 2005-2006, Некоммерческий научный Фонд "Институт развития им. Г.П. Щедровицкого"

119285, Москва, Мосфильмовская 42, (495) 775-07-33,