Психологический журнал, 2000, том 21, №2, с. 138-144
От переводчика
Книга Жан-Клода Брангье "Беседы с Жаном Пиаже" была впервые опубликована в 1977 г. на французском языке под названием "Conversations libres avec Jean Piaget". Книга вызвала живой интерес и через год, в 1978, была переведена на итальянский язык и издана в Риме, а в 1980 г. в издательство Чикагского Университета опубликовало английский перевод этой работы. И вот теперь появляется возможность познакомиться с текстами бесед на русском языке. Работа разделена на 14 глав, в каждой из которых изложена одна из бесед Брангье и Пиаже. Первые семь прошли с мая по июнь 1969 г., остальные после перерыва в 1975-1976 гг. Последняя беседа состоялась в июне 1976. Д.К. Сатин
Предисловие
Мы воздержались от строгого редактирования бесед, не считая некоторого приведения в порядок, облегчающего чтение, т.е. внесли незначительные изменения. Значение и ценность нашего проекта обусловлены спонтанностью и непринужденностью бесед, участником которых стал Человек, чья концепция и дело жизни разворачивались в течение половины столетия.
Мы хотели показать Пиаже как он есть, со всеми переменами в его взглядах, с его упущениями и навязчивыми идеями человека, увлеченного своей работой. Нам кажется, что такой принцип наиболее точно отражает дух Жана Пиаже, человека, который заново собрал достижения своих прошлых исследований и представил их в развитии, который сделал это с упорством, соответствующим его глубине и возрасту; от изучений ботаники, зоологии и его первых работ по поведению человека и животных к предмету, который интересует его теперь – развитие психики человека в его описательном и теоретическом выражениях. Пусть читатель простит неуклюжесть или наивность, с которыми задаются некоторые, а возможно большинство вопросов. Мы решили не скрывать их или исправлять de facto, думая, что эта неуклюжесть может помочь читателю, если он не знаком с обсуждаемой предметной областью, или знаком ненамного больше, чем мы непосредственно перед началом этих неофициальных бесед, которые иногда становились совсем обыденными, а порой, когда мы не могли просить Пиаже выражаться попроще, становились слишком профессиональными. Жан Пиаже одновременно знаменит и неизвестен. Очень многие люди не знают о нем ничего определенного, ограничиваясь только тем, что это ученый, который живет около Женевы, и что главной особенностью его работы является клиническая беседа с детьми. В швейцарской столице его узнают по высокому силуэту слегка сутулого человека с его вездесущим беретом и светлыми волосами; они также узнают его древний велосипед, на котором даже вчера он приехал к факультету Наук из своего пригородного дома, велосипед, на котором Пиаже едет каждую субботу, независимо от погоды, к близлежащим горам на длительную прогулку. Сотрудники уважают его, не как детского психолога, но философа науки, который избрал ребенка как инструмент знания; биолога, который уже в 1920 году ухватил основные интуиции кибернетики, использующиеся сегодня в каждом исследовательском центре; эпистемолога, на чьи ежегодные семинары собирались ученые со всего света.
Картина, которая предстает перед посетителем, впервые оказавшимся у него дома, живописна и вводит в заблуждение, напоминая образ уединенного ученого в стиле Пастера, который мы унаследовали с девятнадцатого столетия. Вообразите квадратную комнату, освещенную дневным светом, падающим через два окна, выходящих в сад. Кожаные кресла с высокими спинками, груды книг, папок с рукописями – холмы и горы бумаги. В этом неподвижном беспорядке может броситься в глаза чайник, кружка, коробка с табаком, несколько старых шляп, выгоревших на горном воздухе, и слегка негармоничный телефонный аппарат. Беседа первая (Май-июнь, 1969):
Что такое психика?
Как только я вхожу, он встает из-за стола, за которым до этого что-то писал, и поворачивается ко мне.
Жан-Клод Брангъе: Пожалуйста, продолжайте, если Вам нужно что-то закончить, (Пиаже улыбается и снимает свои очки)
Жан Пиаже: Нет, это все. Лучше остановиться в середине предложения. Тогда Вы не тратите время впустую на начало работы. Когда я пишу. я всегда останавливаюсь в середине параграфа. Большое преимущество написания книги состоит в том, что это продолжается в течение года или двух, принимая во внимание, что если Вы пишете письмо, Вы должны поглотиться новым процессом полностью.
(Я смотрю вокруг поверх гор бумаги и накопленных папок, которыми заполнена комната)
Брангье: У Вас забавный кабинет, редко увидишь что-то подобное этому. Мне хочется назвать это беспорядком.
Пиаже: Как Вы знаете, Бергсон говорил, что нет никакой такой вещи, которую можно назвать беспорядком, а скорее есть два вида порядка – геометрический и обыденный. В моем случае, это определенно обыденный. Папки, которые должны быть в пределах моей досягаемости, упорядочены по частоте использования. Брангье: Однако на то чтобы найти что-либо, здесь потребуется лет десять или пятнадцать...
Пиаже: На самом деле, нужно хитро расположить папку в более низких уровнях. Так, чтобы в случае необходимости Вы могли ее сразу увидеть. Это занимает меньше времени, чем каждый день убирать их куда-то далеко. Брангье: У Вас здесь всего понемногу – насекомые в стеклянных коробках на стенах и растения на подоконниках. Как Вы думаете, на каком уровне жизни появляется психика?
Пиаже: Я убежден, что никакого рода границ между жизнью и психикой нет, или между биологическим и психологическим. С того момента, когда организм начинает принимать во внимание предыдущий опыт и приспосабливаться к новой ситуации, это очень похоже на психику.
Брангье: Например, когда подсолнечники поворачиваются к солнцу, это – психика? (Он улыбается, колеблется, затем кивает)
Пиаже: Я думаю, фактически, это – поведение.
Брангье:Имеется ли какая-либо разница между подсолнечниками и нами? Пиаже: Нет. Это центральное положение моей книги "Биология и Знание", в которой я пытаюсь показать изоморфизм.
Брангье: Аналогии?
Пиаже: Да – между органическими регуляциями и познавательными процессами, процессами знания. Есть структура организма и структура интеллекта, я пытаюсь показать, что последняя происходит от первой, и что логика, например, происходит от общей координации действий, и что общая координация действий основана на координации нервной системы, непосредственно поддержанной органическими координациями.
Брангье: Если действия подсолнечников уже "психические", то насколько можно опуститься вниз в поисках начала психики? Как далеко?
Пиаже: Как далеко? Вопрос возникает, когда Вы смотрите фильм, например, как биолог Пауль Веисс показал внутренние движения клетки. Пауль Веисс имеет хорошую причину говорить, что язык описания поведения наиболее подходит для объяснения таких явлений. Он выражает факты лучше, чем исключительно физико-химический язык. И если "поведение" найдено даже внутри живой клетки, то это чрезвычайно расширяет масштаб поведения и, таким образом, психологии, которая становится наукой не только о создании, но о поведении вообще. Брангье: О поведении?
Пиаже: О поведении. "De la conduite", как говорил мой учитель, профессор Жане. Живой организм способен к предвидению, к антиципации. В мире жизни имеются все виды антиципации. Вы упомянули растения, которые я фактически изучаю; зерно, например, служит прототипом цветка также, как стадии эмбриогенеза служат прототипом полноценно развитых органов и т.д.
Я хотел изучить случай антиципации, который бы показал наибольшую вариативность и позволил бы провести детальный анализ, этап за этапом. Есть растение (sedums), сбрасывающее свои вторичные ветви, которые, падая на землю, прорастают побегами новых растений. Для каждого вида существуют свои ряды антиципации, ряды, которые значительно меняются в зависимости от окружающих условий. И это все у живых существ, которые не имеют никакой нервной системы. Никакого мозга. Этот факт заинтересовал меня, и я изучал это явление. В моей комнате Вы видите только некоторые из растений, наиболее нежные, нуждающиеся в уходе. У меня есть и другие, растущие в саду. Брангье: Но это не слепые ожидания? Я имею в виду, растения "знают", чего они ждут?
Пиаже: Мы ничего не знаем о сознании растений.
Брангье: Вы не верите в него?
Пиаже: Просто я ничего не знаю об этом! Мы ничего не знаем и о сознании у животных, при этом мы можем верить в его существование. Мы не знаем, когда появляется сознание – у младенца или оно есть уже у плода. Но это не проблема. (Он замечает мое удивление) Это действительно так! Психология не ограничивает себя изучением сознания; психология – это наука о поведении. Мы изучаем поведение, включая сознание, когда это возможно; но для нас не проблема, если мы не можем изучать сознание.
Брангье: Вы говорите, что психология начинается, когда появляется психика? Пиаже: Тогда, когда организм ведет себя в соответствии с внешней ситуацией и решает проблемы. С момента решения проблемы, которое не запрограммировано в наследуемом опыте. Инстинкт – это тоже проявление психического, очень похожее на психику человека. Инстинкт специфичен для вида в целом, инстинкт в одинаковой мере присущ всем индивидуумам одного вида.
Брангье: Где сознание начинается в животном мире?
Пиаже: Ах, это неразрешимый вопрос, так как нет никакого критерия. Я полагаю, что сознание в определенной степени есть на любом уровне развития живого. На каком-то уровне может быть осознание действий, но нет обобщения; я называю это элементарным сознанием. Например, во время прогулки я достаю свои часы и иногда громко произношу, который сейчас час, а иногда тихо. Если я сказал громко, то мне запоминается отзвук моего голоса, и я запоминаю время. Если же я ничего не произношу, глядя на часы, т.е. воспринимаю только визуально... Брангье: Вы забываете!
Пиаже: Через минуту я снова достаю часы из кармана и понимаю, что это все еще то же самое время. Я сознавал первый раз, но полностью забыл: увиденное не было обобщено. Я, должно быть, сознавал время, когда смотрел на часы, но сознание исчезло, как только я перестал смотреть. Если я произношу "пять минут второго", то я запоминаю это.
Брангье: Но в обычном смысле слова сознание означает знание, что ты обладаешь сознанием.
Пиаже: Нет, это уже слишком тонко.
Брангье: Это обычное значение, которое мы даем слову "сознание". Пиаже: Это уже высшая степень сознания.
Брангье: Степень, которой обладает только человек?
Пиаже: Я так не думаю.
Брангье: Шимпанзе?
Пиаже: Допускаю!
Брангье: Если я говорю, "у меня синяя записная книжка", я не могу знать, видите ли Вы тот же самый синий, который вижу я.
Пиаже: Конечно нет. Чужая душа потемки.
Брангье: Вы думаете, что это барьер, который будет однажды разрушен? Пиаже: Мы можем найти психологические индикаторы, изучая состояние бодрствования.
Брангье: Как это?
Пиаже: Электроэнцефалографические волны показывают моменты внимания или бодрствования по сравнению с состояниями полной пассивности. Возможно, когда-то по электрическим сигналам мы сможем отличать состояние сознания от состояния не-сознания.
Брангье: Но это количественный, а не качественный показатель? Пиаже: Да, но было бы очень ценно, если его можно было бы использовать в изучении животных.
Брангье: Мы только что говорили о поведении живой клетки. Вы никогда не хотели заняться молекулярной биологией?
Пиаже: Это немного поздно. Я бросил биологию, когда мне было двадцать, а теперь я слишком стар, чтобы возвратиться к ней. Конечно, она вернулась бы ко мне.
Брангье: Почему Вы бросили ее?
Пиаже: По одной сугубо практической причине – я был неуклюж. Я неумело работал с микротомом.
Брангье: Вы знаете, почему Вы были неуклюжи?
Пиаже: О фактически потому, что это надоело мне. Человек с систематическим интересом к этой области развил бы необходимые навыки. Лабораторная работа в биологии требует намного больше терпения! Психология – все еще такой неизведанный ландшафт, что все постоянно находят новые вещи, и очень быстро; тогда как в биологии, которая на сотню лет старше психологии, требуется больше работы, чтобы найти что-либо новое. Тогда, к тому же, я любил идеи, филос... (Он поправляет себя) эпистемологию.
Брангье: Вы хотели сказать – философию.
Пиаже: Я собирался сказать "философию", но это опасное слово. Брангье: Почему опасное?
Пиаже: Потому что оно очень многозначно. Я интересовался проблемами знания. И хотел изучать его так, как это делается в биологии. Для того, чтобы найти мост между биологией и теорией знания, нужно было изучить психическое развитие, развитие интеллекта, происхождение идей...
Брангье: Да, это то, что вы называете эпистемологией: теория знания, познания. Пиаже: Я полагаю, что для того, чтобы изучать эпистемологию объективно, научно, мы не должны брать знание с большой буквы, т.е. в его высших формах, но искать процессы формирования: как субъект проходит путь от низших ступеней к более высоким? Выявить связь между уровнем знания и представлениями субъекта. Изучение этого преобразования знания, регулирование развития знания есть то, что я называю генетической эпистемологией. Это единственно возможная точка зрения для биолога – или мне так кажется.
Брангье: Что Вас влекло к этим занятиям? Что обусловило Ваш интерес? Чем занимался Ваш отец?
Пиаже: Он был историком.
Брангье: Так Вы росли в университетской среде?
Пиаже: Да. Он убедил меня не заниматься историей.
Брангье: Почему?
Пиаже: Потому, что это не истинная наука. Его возражение состояло в том, что утверждения историков не могут быть доказаны.
Брангье: Вы унаследовали Вашу любовь к фактам от него?
Пиаже: Конечно.
Брангье: Каким Вы были в детстве?
Пиаже: Я начал изучать зоологию очень рано. Я много занимался изучением моллюсков.
Брангье: Когда Вы были все еще весьма молоды, удалось ли Вам найти что-нибудь примечательное, чего раньше никто не замечал?
Пиаже: Я каталогизировал и изучал адаптацию.
Брангье: У этих небольших животных, которые изменяют форму в определенных условиях...
Пиаже: Да. Изменения в раковине lymnaea в зависимости от волнения воды. Брангье: Это было тогда новым? Никто не изучал это?
Пиаже: Есть специалисты по моллюскам, их немного.
Брангье: Сколько Вам было тогда лет?
Пиаже: Я начал довольно рано, потому что в небольшом городе Невшателе, где я учился, у меня был старый преподаватель, который нуждался в помощнике. Я стал его "famulus" – его рабом, он так меня называл. От него я узнал о моллюсках. Брангье: Он был биологом?
Пиаже: Зоологом. Когда он умер, я начал работать один и стал публиковаться. Брангье: Вам было тринадцать или четырнадцать[1]?
Пиаже: Да.
Брангье: Как происходил Ваш переход к психологии?
Пиаже: Я хотел понять условия, при которых возникает знание; я уже интересовался эпистемологией.
Моллюски не позволяли мне продвинуться далеко в изучении процесса обобщения знания. Кроме того, я читал Канта и Бергсона и хотел найти точку, где факты и их отражение пересекутся.
Брангье: И что случилось?
Пиаже: Когда Вы начинаете изучать предмет в психологии. Вы оказываетесь удивлены тому, как немного имеется определенной информации. Брангье: Мне кажется, что Вы работали с Бине в Париже[2]?
Пиаже: Нет, он к тому времени умер. Я работал в его лаборатории с его сотрудником, Симоном, который не жил в Париже и не мог, к счастью, наблюдать за тем, что я делал, и я работал один.
Брангье: Расскажите мне об этом.
Пиаже: Симон хотел, чтобы я стандартизировал переведенные на французский тесты, которые были разработаны на английском. Тесты были замечательны своей логической структурой. Я сразу стал интересоваться тем, как рассуждает ребенок, с какими трудностями он сталкивается, какие ошибки он допускает, в чем причина этих ошибок и какие методы он вырабатывает, чтобы найти правильные ответы. С тех пор я делал то, чем занимаюсь до сих пор: я провел качественные анализы вместо подготовки статистики о правильных и неправильных ответах. Брангье: Вы были еще очень молоды, когда написали эссе, названное Вами Recherche[3], с главным героем по имени Себастьян?
Пиаже: Да.
Брангье: Это было своего рода философское эссе в духе Руссо? Пиаже: Да. Я был достаточно умен, чтобы понять, что эти идеи спорны и немного причудливы; и раз я хочу, чтобы они были допущены, то должен поместить их в вымышленную форму.
Брангье: Сколько Вам было лет?
Пиаже: Двадцать.
Брангье: Вы перечитывали его позже?
Пиаже: Я этого не помню. Однако там содержались некоторые идеи, которые я не забыл: равновесие, ассимиляция[4].
Брангье: Себастьяном были Вы сами?
Пиаже: Да, он был мной.
Сноски
[1] 1911: "Mollusques du Val d'Herens", Rameau de sapin, no. 45; "Les Limnees des lacs de Neuchatel et Morat", Journal de conchyliologie. Первая публикация Пиаже: Un Moineau albinos. Rameau de sapin, 1907; ему было одиннадцать лет. [2] Исследования Альфреда Бине в психологии положили начало тестам интеллекта (Шкала Бине-Симона). Мы увидим позже, что сам Пиаже думает о тестах. [3] Recherche (фр.) – исследование. – Прим. переводчика.
[4] Потрясающая последовательность мышления: он никогда не прекращает выверять свои первые концепции. Идея динамического равновесия, например, шестьюдесятью годами позже, стала предметом недавно опубликованного исследования L'Equilibration des structures cognitives, которая стала частью материалов на симпозиуме в 1976 году.

Вторая беседа (Май-июнь, 1969):
Открытия и иллюзии философии
Пиаже садится за письменный стол каждое утро в течение последних сорока лет, его сознание заполнено идеей о работе, которая должна быть закончена. Пиаже: У меня не бывает выходных, я работаю каждый день.
Брангье: Как долго?
Пиаже: Четыре или пять страниц.
Брангье: Вы считаете работу в страницах, а не в часах?
Пиаже: Да, и так уже много лет!
Брангье: Вы берете каникулы?
Пиаже: Я работаю на каникулах. Это идеальное время для работы. Ничто тебя не отвлекает.
Брангье: Вы куда-нибудь выходите по вечерам? Например, в кино? Пиаже: Нет, никогда. Точнее... Четыре раза. Всего четыре раза! Брангье: Четыре раза за всю жизнь?
Пиаже: Первый раз на океанском лайнере - был смешной фильм. Второй раз в Boulogne, когда шел дождь – фильм был так себе. Дважды смотрел Raimu – и это было замечательно. У меня нет больше времени на это.
Брангье: А как насчет книг, поэзии?
Пиаже: Никакой поэзии. Я совершенно нечувствителен к ней или, может быть, не встретил ничего, что меня бы заинтересовало. Романы, да. Брангье: Вы читаете романы?
Пиаже: Конечно читаю. Воображение Гионо[1] настолько фантастическое! Брангье: А это не трата времени для людей, подобных Вам? Когда Вы читаете? Пиаже: По вечерам. Я не работаю вечером. Я читаю и перечитываю. Я не смогу сказать Вам, сколько раз я перечитывал Пруста.
Брангье: Я не понимаю, что там может быть привлекательного для Вас. Пиаже: Где? У Пруста?
Брангье: Да.
Пиаже: Почему, это настолько же велико, как эпистемология! Способ, которым он создает характер из ряда последовательных перспектив! Де Шарлю показан с различных точек зрения... Я часто думал, что это было бы интересно, но я так и не нашел времени написать эпистемологию Пруста; это – очень близко Леону Бруншвикгу. Они были в школе вместе.
Брангье: Вы обязательно должны сделать это. Это было бы важно для многих людей.
Пиаже: Возможно.
Брангье: Во время нашей первой беседы Вы выразили некоторое недоверие к философскому мышлению. Что это? Нелюбовь к голым идеям скромного и благоразумного ученого, каким Вы хотите быть и действительно являетесь? Пиаже: Я уверен, что невозможно сделать что-либо новое в экспериментальной области, если не опираться на рефлексию, на идеи.
Брангье: Тогда почему Вы так относитесь к философам, у которых близкие к Вашим интересы?
Пиаже: Слушайте, я имею меньше против философов, чем я имел бы, если бы не преподавал философию в течение четырех лет в университете Невшателя. Но это в то время, когда я преподавал философию, в которой я видел легкую возможность каждому сказать... то, что он хочет сказать.
Брангье: Вы собирались сказать – "все обо всем".
Пиаже: Я собирался сказать – "все обо всем". Вы можете доказывать гипотезу, которая в основе порочна и предлагать ее как проверенную; Вы можете... Фактически, я больше всего знаю об опасности именно тех спекуляций, которые привлекали меня самого. Это естественная тенденция. Они, как род занятий, значительно более легки, нежели выявление фактов. Вы сидите в кабинете и строите систему. Это замечательно! Но с моим биологическим образованием я чувствовал, что это сомнительный род занятий. Это не означает, что я отталкиваю философию в целом. Фактически, я написал постскриптум ко второму изданию моей небольшой книги "Открытия и иллюзии философии", потому что я учился говорить с философами. Я получил несколько хороших уроков в результате дискуссий в Союзе Рационалистов с Рикёром, Дженсоном и другими. В этом постскриптуме я ясно заявляю, что я глубоко обязан философии. Я обязан ей своей позицией по отношению к проблемам, которые я изучал, и я полагаю, что философское отражение обязательно для ученого, обязательно для исследования; но рефлексия – только средство прояснения вопросов, а не ответа на них. Рефлексия – процесс эвристический, но не средство верификации. Понимаете, две вещи должны всегда различаться: рефлексия, как процесс постановки вопросов, и способ ответа на них при помощи средств контроля и проверки, без которых, я думаю, никто не может говорить о познании. Я упрекаю философию за веру в то, что можно достигнуть знания. По моему мнению, знание предполагает проверку, а проверка всегда предполагает определение границ проблемы, определение границ, которое позволяет нам предпринять коллективную проверку посредством взаимно согласованного контроля. Брангье: Мне кажется, что то, за что Вы нападаете на философию, называется метафизикой.
Пиаже: Да, конечно.
Брангье: В Вашей книге "Открытия и иллюзии философии" Вы говорите об одних философах, но совсем не упоминаете других. Например, вы ничего не говорите о Хайдеггере.
Пиаже: Я дискутирую с теми философами, которые разрабатывали теории знания, грозя, таким образом, покончить с наукой на своей территории. Брангье: Может быть, за этим нет метафизики? Размышления о Бытии... Я не знаю, является ли это способом познания, но если так, этот способ значительно отличается от тех, что позволены в науке. Вы согласны? (Тишина) Не существует другого знания кроме научного?
Пиаже: Давайте говорить яснее. Что есть знание? Вы считаете, что одна проблема может допускать несколько противоречащих решений? (Он видит, что я принимаю формулировку) Хорошо! Что Вы подразумеваете под знанием? Дайте мне пример двух метафизиков, которые соглашались бы друг с другом, но один при этом не был бы учеником другого.
Брангье: Я думаю, религиозный человек, например, обладает знанием богословия. Он называет это знанием. Мистики утверждают, что обладают знанием о невыразимом.
Пиаже: Да, я понял. Это вопрос словаря и семантики. Я сталкиваюсь с трудностями, называя "знание" знанием, если знание не может быть разделено другими. Это не знание; это вера, по определению. Вера, которая, кроме того, что может быть рациональной, уважаемой и т.д. Веру вы можете только внушить. Знание же начинается с момента, когда оно сообщено и проверено. Брангье: И измерено?
Пиаже: Я не шел бы так далеко. Некоторое знание имеет качественный характер. В психологии, в логике не все измеримо.
Брангье: Проверено на фактах?
Пиаже: На фактах или идеях! Я сомневаюсь, что в математике что-то может называться фактом. Если кто-то сделает ошибку при демонстрации теоремы, ошибка будет исправлена. Вы не найдете этого в метафизике. Метафизики не совершили никакого прогресса от Платона до Хайдеггера, раз уж Вы вспомнили Хайдеггера. Брангье: Идею прогресса придумали ученые.
Пиаже: Потому что наука строится на самой себе.
Пиаже: Научная теория быстро устаревает, но теории предполагают практическое применение. В их улучшении и состоит прогресс. Я не вижу этого в метафизике, поэтому мне трудно называть ее знанием.
Брангье: Как давно человеческая мысль обращается к проблеме знания в том смысле, в котором вы его понимаете?
Пиаже: Почему бы не начать с древних греков! Я говорю о греках, потому что я не достаточно знаком с китайскими или индийскими философами древности. У них могут быть другие источники.
Брангье: За эллинскую эпоху философия выработала требования научности? Пиаже: Известно, что древнегреческие философы были серьезно настроены к изучению науки.
Брангье: Декарт тоже.
Пиаже: Совершенно верно. Я испытываю огромное уважение к тем философам, которые изучали науку.
Брангье: Когда наука и философия разделились?
Пиаже: По существу в девятнадцатом столетии, я думаю, из-за тенденции некоторых научных умов вывести метафизику из науки. Материализм, например. Потому что их наука не достаточно ясно отличается от метафизики. Антиматериалисты пытались создавать знание, выходящее за пределы науки, превосходящее ее.
(Он потерял мысль)
От греков до Декарта и Лейбница философия находит поддержку науки насколько, насколько это возможно. Что было ново в девятнадцатом столетии, так это появление своего рода паранаучного знания, разрабатываемого на периферии науки, независимо от нее, с претензией на высшую меру. Меня это очень тревожит, сегодня такое знание преобладает.
Брангье: Но некоторые философы сегодня очень близки к науке. Пиаже: Это действительно так... Возьмите хоты бы Desanti[2], Vuillemin и его группу. Granger. Я мог бы назвать и множество других. Но это движение совсем новое, оно контрастирует с экзистенциализмом, господствовавшим одним или двумя поколениями раньше. К тому же, многие авторы сегодня называют философией то, что я лично называю научной эпистемологией – Desanti, например, которого я только что упомянул. Наука не изучается на одном единственном уровне; у вас есть экспериментальное исследование, у вас есть уровень теории, идей, построенных на результатах исследований, и у вас также есть уровень эпистемологической рефлексии, соответствующей науке, стоящей на методах и результатах. Я поставил бы работу Жана Десанта на этот, третий уровень. Брангье: Вы не одиноки в своем объявлении смерти классической философии. Целое движение социальных наук сегодня поддерживает идею, которую Вы предлагаете. Что, эта философия больше не может занимать свое место и свои прерогативы?
Пиаже: Я думаю, что Вы правы; эта идея фактически носится в воздухе. Но я не доверяю популярным идеям; вы должны просеивать их и отличать серьезно настроенных авторов от тех, что только пишут комментарии к работам друг друга. Сноски
[1] Jean Giono (1895-1970) – французский писатель, лауреат премии Grand Prix Litteraire de Monaco. – Прим. переводчика.
[2] Jean-Toussaint Desanti (1914) – французский философ, испытал влияние Гуссерля, Мерло-Понти и Каваллеса. Его работы посвящены истории, математике, времени, вере, истории философии. – Прим. переводчика.
Беседа четвертая (Май-июнь, 1969):
Эксперименты с детьми. Изучение стадий развития
Из описания эксперимента:
На столе стоит бутылка, наполовину наполненная окрашенной жидкостью. Ребенка просят нарисовать то, что он видит. Он выполняет просьбу.
Тогда бутылку наклоняют так, чтобы она стояла под углом к столу. Ребенка просят сделать другой рисунок, снова "копируя то, что он видит". Ребенок рисует стол и наклоненную бутылку. Но линия, обозначающая уровень жидкости внутри бутылки, нарисована под прямым углом с стенкам, как в первоначальном положении.
Каждый раз, когда проводится эксперимент, ребенок совершает эту "ошибку". Брангье: Давайте вернемся к вашей фактической работе, к ее методам. Как Вы работаете? Что происходит во время работы?
Пиаже: У меня есть несколько прекрасных сотрудников. В начале года я предлагаю программу экспериментов, и она часто далее развивается теми членами команды, которые привносят в нее новые идеи. Помогают также и студенты, которые проходят здесь определенное обучение. Эксперименты скоординированы и дополняют друг друга.
Брангье: Материал, который Вы обрабатываете, получен в клинических беседах? Пиаже: Серии неформализованных бесед с детьми на темы, которые мы выбираем. Мы ведем протоколы, являющиеся письменными результатами бесед. Брангье: Как долго продолжается серия?
Пиаже: Обычно год.
Брангье: В какой момент вы считаете, что она закончилась?
Пиаже: У меня только один критерий. Я считаю, что исследование закончено, когда мы больше не получаем ничего нового, вот и все. Когда новые протоколы начинают повторять то, что уже знаем, мы беремся за новый предмет. Брангье: И по этим материалам Вы пишете книги?
Пиаже: Да, увы.
Брангье: Почему "увы"?
Пиаже: "Увы" для читателя.
Брангье: Давайте обратимся к содержанию этих бесед. Являются ли они своего рода тестами?
Пиаже: Нет. Тесты измеряют способности и достижения. Мы же исследуем то, как ребенок рассуждает, и как он открывает новые инструменты. Поэтому мы используем направленную, неформализованную беседу.
Брангье: Значит тесты всегда служат средством проверки?
Пиаже: Проверки и стандартизации. Вопросы, которые задаются в тестах, отбираются и устанавливаются заранее. Но как можем мы, с нашим взрослым умом знать, что спрашивать у ребенка? Если вы следуете за ребенком там, где его ответы будут спонтанными, вместо того, чтобы направлять его заранее спланированными вопросами,то вы сможете выяснять кое-что новое... Конечно, у нас есть три или четыре вопроса, которые мы задаем всегда, но после них мы можем исследовать область целиком, вместо использования предустановленных вопросов.
Брангье: Конечно, нужно включить несколько вопросов для статистики (Пиаже морщит нос), чтобы получить согласуемую информацию.
Пиаже: Точно. Как только расчеты завершены, и закончена работа, которая состоит в обнаружении неожиданных вещей, вы можете заняться стандартизацией, если любите такой род занятий, и производить точный статистический анализ. Но я считаю более интересным нахождение нового.
Брангье: И Вы не боитесь, что отдельные случаи будут слишком индивидуальны? Пиаже: Нет. Замечательно то, что ответы показывают невероятную схожесть. Пока Вы готовились к этому интервью, я классифицировал поступившие новые документы. Двадцать пять детей, которых я не знаю. Все они говорят одно и то же в одном и том же возрасте!
Брангье: Потому что они принадлежат к одному и тому же социальному классу и живут в одном городе?
Пиаже: Я так не думаю.
Брангье: Потому что они на одном уровне развития?
Пиаже: Да.
Брангье: Я думаю, что это ведет нас к одной из Ваших главных идей: дети проходят одну и ту же последовательность стадий развития интеллекта. Эта последовательность не зависит от общества и исторического периода, в котором развиваются дети.
Пиаже: Последовательность одна и та же, потому что каждая стадия необходима как основа для следующей. Это называется - "последовательный порядок". Брангье: Каждая стадия позволяет перейти к следующей?
Пиаже: Да, правильно. Нужно принимать во внимание, что очередная стадия становится возможной в определенный момент. Теперь это достаточно просто доказать, хотя, конечно, будут встречаться случаи отставания или акселерации. Брангье: Но порядок остается тем же самым?
Пиаже: Да.
Брангье: Каков же этот порядок? Каковы главные стадии?
Пиаже: Имеются различные уровни. Сенсомоторный интеллект, до появления языка. Брангье: Это у младенца?
Пиаже: Да, у младенца. Потом появляется семиотическая функция - язык, символическая игра, умственные образы, и т.д., вплоть почти до семи лет, когда открывается возможность репрезентации мысли, но это дооперационное мышление. Здесь пока еще нет никаких операций в том смысле, который я определю позже. Операции я называю конкретными у детей, начиная с семилетнего возраста; они применяются непосредственно к объектам и определяются как внешние и обратимые; то есть они могут протекать в обоих направлениях. Например, сложение и вычитание. Позже появятся формальные операции, которые больше не будут иметь непосредственного отношения к конкретным объектам... (Для Пиаже все началось, когда он наблюдал играющего десятимесячного младенца) Я наблюдал его, играющего с мячом. Это было до того, как у меня родились свои дети. Мяч закатился под кресло; ребенок пошел на его поиски и нашел его. Он бросил мяч снова. Мяч закатился глубоко под диван. Малыш не мог найти мяч. Тогда он возвратился к креслу, туда, где он нашел его раньше. Для него объект не полностью локализуем. Мяч - все еще часть успешного действия. Мяч еще не тело, перемещающееся независимо - если он находится под диваном, то не может находиться под креслом. Позже он становится таким телом и ребенок будет искать его по условиям локализации. Тогда вы можете говорить о постоянстве объекта, упомянутом в прошлый раз.
"Мяч, который оказался не там, где он "должен" быть", - из этого банального события обыденной жизни Жан Пиаже вывел фундаментальные открытия психологии интеллекта. Взрослый находит "абсурдным" поведение младенца, в то время как младенец является прототипом взрослого человека, которым он станет потом. Где порог... Где проходят границы?
В этом месте ученый и его сотрудники проводят различные эксперименты. Они находятся в комнате в Международном центре генетической эпистемологии. Молодая женщина и маленькая девочка сидят напротив друг друга.
Надин (возраст - пять лет)
- Когда ты родилась?
- Я не знаю.
- Давно исполнилось пять лет?
- Да.
- Посмотри, мы собираемся поиграть. Что это такое? Я знаю, что ты пользовалась этим раньше, это маленькие шашки. Какого они цвета?
- Некоторые зеленые, а некоторые красные.
- Зеленые и красные. Какие тебе больше нравятся?
- Красные.
- Красные. Тогда мои будут зелеными. Смотри, что я буду делать. Я кладу мои зеленые шашки вот так. Ты видишь? Я выстраиваю их на линии. Теперь ты берешь маленькие красные шашки и кладешь их ниже моих. Так, как это делала я. Туда, очень хорошо. Теперь, скажи мне, что ты думаешь? Красных шашек так же много как зеленых? Их столько же? Или, может быть, больше зеленых? Что ты думаешь? Больше красных? (Надин колеблется.) Посмотри на зеленые, а потом на красные. Чего там больше - красных или зеленых?
- Одинаково.
- Хорошо. Одинаково. Как ты узнала?
- Красных столько же, сколько зеленых.
- Красных столько же, сколько зеленых! Прекрасно. Теперь смотри, что я сделаю. (Она раздвигает красные шашки.) А теперь скажи мне. такое же количество красных, как и зеленых шашек. Нет? Каких больше?
- Красных.
- Больше красных. Почему?
- Потому что Вы изменили их.
- Да, я изменила их. Но как ты узнала, что красных больше?
- Потому что зеленые ближе друг к другу.
- Но, Надин, предположи, что мы сосчитали их. Если мы пересчитаем их пальцем, сколько их будет? Будет ли количество красных и зеленых одинаковым или разным? - Их будет поровну!
- Давай расставим их так, как они стояли прежде. Как теперь? - Их одинаково.
- И если ты их посчитаешь, то что ты получишь?
- То же самое число.
- Хорошо. Теперь мы переставим зеленые. Что мы получили теперь? - Красные ближе друг к другу, чем зеленые.
- Да. И если мы посчитаем их, то будет больше красных? Или больше зеленых? Или их поровну?
- Нет.
- Что мы получим?
- Потому что зеленые занимают больше места, красные ближе друг к другу. - Да. Так что мы имеем? Больше зеленых, или больше красных, или их поровну? - Больше зеленых.
- На этот раз больше зеленых. Что мы должны сделать, чтобы их снова было поровну?
- Должны расставить их так, как раньше.
- Должны расставить их так, как раньше. Вот так, они одинаковы теперь? Хорошо, теперь мы поиграем во что-нибудь еще.
Тайма (возраст - шесть лет)
- Ты знаешь, когда твой День рождения?
- Да. Первого мая.
- А мой День рождения в июне. Ты видишь эти два шара? Ты знаешь, из чего они сделаны?
- Из глины для лепки.
- Да, из глины для лепки. И какого они цвета?
- Красного.
- А другой?
- Белый.
- Этот белый. Теперь посмотри на два глиняных шара и скажи мне, одинакового ли они размера. В них одно и то же количество глины?
- Да.
- Они одинаковы?
- Да.
- Ты уверена, или не очень?
- Нет.
- Не совсем? В каком из них больше глины? Ты думаешь, что один из них больше другого?
(Тайма колеблется, затем составляет мнение)
- Нет.
- Так что, они одинаковые? Знаешь, что мы сейчас будем делать? Давай представим, что это пироги, конечно, не на самом деле, а только вообразим. Ты возьмешь красный пирог, а я возьму белый. Если мы их съедим - каждый свой - мы съедим одинаковое количество?
- Да.
- Да. Теперь смотри. Я возьму мой пирог, и кое-что с ним сделаю. Скажи, что я делаю? Смотри. Во что он теперь превратился?
- Это палочка.
- Палочка. А теперь что ты думаешь? Если я съем эту палочку, а ты съешь свой шарик, то мы съедим одинаковое количество, или один из нас съест больше, чем другой?
- Вы съедите больше, чем я.
- Да? А почему?
- Потому что у вас длиннее, чем у меня. У вас больше.
- То есть я съем больше, чем ты?
- Да.
- А если я возьму и снова сделаю из своего пирога шар, как раньше, то сколько каждый съест?
- Одинаково.
- Одинаково?
- Да.
- Хорошо. Теперь мы возьмем твой шар. Смотри, я собираюсь расплющить его. Как мы назовем то, что я только что сделала?
- Бифштекс.
- Бифштекс? Хорошо. Забавный цвет для бифштекса. Необычный?
- Да.
- Теперь, ты съешь свой бифштекс, а я съем мой шар. Мы съедим одинаковое количество, или кто-то съест больше, чем другой?
- Да. (Тайма улыбается и показывает на себя)
- У тебя больше, почему?
- Потому что мой шире, чем ваш.
- Шире. Но твой же очень тонкий. Посмотри.
- Он больше.
- Больше. Так значит у тебя сейчас больше, так?
- Да.
- Правильно? Ты уверена?
- Да.
- А когда твой пирог был шаром, также как и мой, сколько имел каждый из нас? - Одинаково.
- Одинаково? А теперь это изменилось?
- Да.
- А для того, чтобы они стали одинаковыми, что мы должны сделать? - Должны сделать из моего снова шар.
- Из твоей глины?
- Да.
Софи (возраст - шесть лет)
- Скажи мне, Софи, ты любишь играть в весы?
- Да.
- Хорошо. Посмотри: эти два шара весят одинаково?
- Нет.
- Я тоже не думаю, что ни одинаковые. Какой из них тяжелее?
- Этот.
- Этот. Я хочу, чтобы они были одинаковые. Посмотри теперь.
- Этот ниже, чем тот.
- Я собираюсь отщипнуть от него небольшой кусочек. Теперь они одинаковы? - Да.
- Да. Как ты можешь говорить, что они весят одинаково?
- Потому что я вижу это.
- Ты смотришь на стрелку?
- Да.
- И она тебе говорит, что они весят одинаково? Теперь мы снимем их с весов. Мы сделаем длинную палочку из красного, и оставим твой шар нетронутым. Если я теперь положу их на весы, что мы увидим?
- Этот будет тяжелее.
- Почему?
- Потому, что другой стал легче, когда Вы его сделали тонким. - Ты уверена?
- Да.
- Почему он легче, если мы его раскатали?
- Потому что этот тонкий, а этот толстый.
- Предположим, что я скатала его обратно в шар, что будет?
- Он будет тяжелее.
- Предположим, что я сделаю два шара и взвешу их, какие они будут? - Одинаковые.
- Одинаковые? Ты уверена?
- Да.
- Откуда ты знаешь?
- Потому что они те же самые шары.
Возобновляем нашу беседу дома у Пиаже. Мы начинаем говорить об этих экспериментах.
Пиаже: Да, в маленьком куске раньше было больше глины, потому что он был длиннее.
Брангье: Или короче!
Пиаже: Или меньше, потому что он тоньше. Но никогда не вместе. Когда они обращают внимание на одно измерение, они упускают из вида другое. Но на определенном уровне они видят оба и видят компенсацию: это длиннее, поэтому тоньше, значит, материал тот же. Но это предполагает обратимость. Брангье: Тогда они начинают понимать, что материал сохраняется. Пиаже: Сначала - материал; годом или двумя позже, с теми же самыми аргументами - вес; и, наконец, - объем. Объем, измеренный уровнем вытесненной воды, когда вы помещаете шарик или колбаску из глины в стакан воды. Брангье: Но это забавно, они начинают с материала.
Пиаже: Да, это - кое-что, потому что материал без веса или объема не может быть воспринят.
Брангье: Чистая концепция.
Пиаже: Нужен принцип сохранения. Да, это концепция в чистом виде. Как имел обыкновение говорить Пуанкаре: "Что-то должно сохраняться, иначе рассуждение невозможно", но мы заблаговременно не знаем что это.
Брангье: Прежде, чем мы продолжим, я хочу поговорить об экспериментах. Ваши сотрудники сказали мне, что дети меняют свое мнение, если палочка из глины сделана слишком длинной.
Пиаже: Это правильно. Ребенок говорит, "больше, потому что это длиннее"; но внезапно это перестает работать, и он говорит: "этот слишком тонкий, в нем меньше, чем прежде!".
Брангье: Но он же совершенно отчетливо видит, что это то же самое непрерывавшееся действие.
Пиаже: Конечно!
Брангье: Он нелогичен.
Пиаже: Нет, не совсем. Это пре-логика. Есть кое-что в беседах, что я нахожу очень интересным. Аргументация часто строится следующим образом: Это то же самое количество; оно не изменилось, потому что вы ничего не убирали. Малыши очень хорошо знают, что вы ничего не отрывали от куска глины! Но это для них не аргумент, но когда-то станет аргументом. Перед вами преобразование структуры. Оно становится необходимым. Это кантианское априори, но в конце, не в начале. Необходимость в конце, а не в начале.
Брангье: Что касается этих структур. Вы думаете, ребенок, которого вы изучаете уже много лет, универсален во временном и географическом смыслах? Фактически, вы работаете преимущественно со швейцарскими детьми, и главным образом с детьми из Женевы.
Пиаже: Это большая проблема, которая предполагает несколько очень сложных исследований, потому что сравнительная детская психология требует, чтобы вы обратились к отдаленным обществам, овладели их языком - это работа для этнографов и антропологов; но в то же самое время, вы должны владеть техникой интервью. Техника требует месяцев обучения. Интервьюер должен иметь образование этнографа, чтобы суметь войти в общество, и он должен владеть техникой психолога, чтобы знать, как брать интервью. Пока мы видим, с одной стороны, антропологов, которые думают, что они воспроизвели эксперименты, но выполнили их поверхностно; а с другой стороны, хорошо обученные люди в психологии, которые не знали детского языка и должны были проводить интервью через переводчиков. Так в общем можно сказать, что все, открытое нами до сих пор, есть устойчивая, воспроизводимая последовательность, допускающая акселерацию и задержки, как я упоминал раньше. У меня был студент, который работал в Тегеране. Тегеранские дети при одинаковом возрасте приблизительно на том же уровне, что и женевские, но у неграмотных детей в некоторых сельских районах Ирана выявлены двух-, трех-, четырехгодичные задержки в прохождении тех же стадий; в этом главная особенность.
Брангье: В том же самом порядке?
Пиаже: Да, конечно. Стадии - это порядок, последовательность. Это не средний возраст. Сравнительных работ выполнено много. Мисс Черчилль провела несколько экспериментов. Я только что виделся с психологом из Канберры, который провел клинические беседы с детьми из племени, живущем в центре Австралии. Он нашел те же самые вещи, но с decalage [смещением стадий]. Далее, есть канадцы - Лоурен-Дьюи, Пинард и Бойсклей, которые проводили эксперименты на Мартинике. Дети на Мартинике учатся по французской школьной системе, пока они не получают свидетельство о начальной школе. Они получают образование, но по моим исследованиям операций и беседам они отстают на четыре года. Брангье: В чем причина?
Пиаже: Они живут в обществе, которое достаточно лениво. Отец одного из этих детей недавно построил дом. Когда все было закончено, он понял, что забыл сделать внутри лестницу.
Брангье: И вы полагаете, что среда становится более важным фактором, когда ребенок взрослеет?
Пиаже: Конечно!
Брангье: Но, если это так, то насколько верна теория, берущая начало в психоанализе, что все развитие заканчивается за первые три года? Пиаже: Нет! В когнитивном аспекте это не так. Это преувеличение. Новые конструкции возникают в течение юношества.

Беседа пятая (Май-июнь, 1969):
Структуры. Механизмы ассимиляции и аккомодация
Брангье: Вы использовали слово "структуры" несколько раз в отношении развития интеллекта. Вы мыслите себя структуралистом?
Пиаже: Вы можете говорить и так, хотя то, чем мы занимаемся, как мне кажется, имеет существенные отличия от популярных сейчас структуралистов, которые принимают предсформированные или предопределенные структуры данными раз и навсегда, а их осознание возникает позже. Я думаю, что все структуры строятся; основной факт - процесс их строительства, и в начале этого процесса ничего не "дано", кроме нескольких точек, которые поддерживают остальное. Но структуры не даются заранее, ни в психике человека, ни во внешнем мире, как мы воспринимаем и организуем его. Они строятся на взаимодействии активности субъекта с реакциями объекта.
Брангье: Вы говорили то же самое о стадиях развития. Это последовательный порядок.
Пиаже: Да, конечно. Для каждой стадии, каждого уровня существует набор корреспондирующих структур, так что, естественно, движение то же самое. От самого возникновения жизни...
Брангье: Существуют ли стадии и структуры в развитии организма так же, как в развитии психики?
Пиаже: Да. В органическом развитии есть стадии - без тени сомнения, - которые стали классическими и хорошо изучены в эмбриогенезе. Брангье: Даже в развивающемся зародыше.
Пиаже: Правильно. У любого биологического вида. Эмбриогенетические стадии последовательны в том смысле, что каждая из них необходима для возникновения следующей и предполагает предшествующую. Другими словами, никакая стадия не может "миновать" этот порядок. Я считаю - то же самое происходит со стадиями развития когнитивных функций интеллекта.
Брангье: Мышления?
Пиаже: Мышления.
Брангье: Но, если я не ошибаюсь, существует все же большое различие: в органическом развитии стадии предопределены с самого начала генетической системой; но это не так в структурах мышления, не так в эволюции мышления. Пиаже: Да. Я полагаю, что различие лишь в степени, потому что в эмбриогенезе, конечно, имеется унаследованная программа, но влияние среды нарастает. Ваддингтон ясно показал, что его система отличается от генетической системы. Он называет ее "эпигенетической системой" - от существительного "эпигенезис"; идея в том, что эмбрион строит нечто и что не все пред-существует. Тогда эпигенетическая система предполагает взаимодействие с окружающей средой. То есть это не полное предопределение. Брангье: Все зародыши развиваются одинаково!
Пиаже: Не совсем верно. Индивидуальные различия могут наблюдаться. Даже если эмбриональное развитие идет в целом обычным образом, имеются необходимые взаимодействия с окружающей средой, взаимодействия, которые предполагают питание, так сказать; потому что, если их нет, то возникнут уродства. Это различие степени, но не видовое различие.
Брангье: Это также истинно и для животных?
Пиаже: Конечно.
Брангье: Но разве не все определено с самого начала генетической системой в генетическом коде?
Пиаже: Это неверно даже по отношению к инстинкту, потому что всегда есть мера индивидуального приспособления (аккомодации).
Брангье: Я имею в виду: птица знает, как делать гнездо без предварительного научения.
Пиаже: Да, конечно. Есть генетическая программа, но обстоятельства могут значительно изменяться; применение программы в заданных обстоятельствах уже означает степень индивидуальной аккомодации вне чистой наследственности. Брангье: А это не группа приспосабливается?
Пиаже: Новое поколение этологов больше не говорит о врожденном поведении. Они говорят "поведение, прежде называемое врожденным", потому что, конечно, всегда есть наследственная программа; но существует также элемент практики, реальной адаптации, которая значительно увеличивается вместе с появлением приобретенного, интеллектуального поведения. (Тишина.) И когда мы говорим о поведении группы, это... Инстинкт - по существу трансиндивидуален. То есть мужской инстинкт коррелирует с женским инстинктом; у социальных животных различные функции связанны и т.д. Для нас поведение индивидуально и, конечно, в то же самое время оно скоординировано с другими индивидуумами. Брангье: Что в человеке закодировано?
Пиаже: Очень трудно сказать, потому что со времени начала обсуждения созревания нервной системы никто не смог когда-либо указать пальцем на что-то действительно унаследованное. Мы уверены, что наследственность играет роль повсюду, что созревание как фактор является существенным на протяжении всего времени, но никто не может с уверенностью сказать о его вкладе в общее развитие. Наследственность определяет возможности. Мы знаем, что некоторые виды поведения невозможны на одном уровне развития, но становятся возможными позже, однако мы не можем сказать: "Вот это наследственно, а это - нет". Брангье: Тогда, согласно описанной Вами точке зрения, это удаление от раннего биологического детерминизма?
Пиаже: Я не говорил бы "детерминизм", я буду говорить
"предопределение". Возьмите область знания: когда Вы рассматриваете историю математики, то видите непрерывное создание; и когда Вы рассматриваете развитие ребенка, то видите, что от двенадцати до пятнадцати лет структуры становятся удивительно новыми и более богатыми по сравнению с первоначальными, сенсомоторными структурами.
Брангье: Кроме того, парадокс структуры состоит в том, что она представляется как законченная целостность.
Пиаже: Да, но в то же самое время в ней есть точки выделения новых структур. Реальная проблема - создание новых структур. Она возникает там, где возникает развитие. Генезис - это формирование структуры, но это и потенциал самой структуры. Если Вы не в состоянии увидеть, что структура - это система постоянных преобразований, проходящих от более простого к сложному, Вы не сможете понять переход от одной структуры к следующей из-за парадокса, который Вы только что упомянули. Слово "трансформация" подразумевает возможность конструирования новых структур, расширения начальной структуры, которая встраивает себя в большее число генеральных структур, как специфический случай. Как только возникает идея положительных чисел, например, происходит открытие отрицательных чисел как части числового ряда. Начальная структура включена в более позднюю благодаря генезису, потому что это - система преобразований. Генезис предполагает структуру, потому что он никогда не начинается из абсолютной точки, но всегда опирается на более простую структуру. Два слова - абсолютно взаимозависимые и неразрывные. Генезис - это формирование функций, структура - это их организация.
Брангье: Как Вы узнаете в эксперименте, что имеете дело со структурой? В какой форме Вы с ней сталкиваетесь?
Пиаже: Как мы определяем? Это новое чувство, возникающее в сознании индивидуума, чувство необходимости. Это связи, которые либо просто даны, либо наблюдаемы, их можно при необходимости проверить опытным путем. Индивидуум не может думать иначе. Возьмите в качестве примера транзитивность. Если А = В, и если ребенок видит В = С, сделает ли он вывод, что А = С? Можно, например, попросить, чтобы ребенок сравнил палку с определенным весом с прутом того же самого веса и затем с шаром. Для ребенка на дооперациональном уровне, до начала строительства структур, нет никаких отношений между этими тремя объектами. Он говорит, что не знает. Он видел А и В; он видел В и С, но он не видит А и С, не может сопоставить их. Или он делает выводы только на своей вере в то, что возможно или вероятно. Ребенок же на уровне структур находит это очевидным, необходимым. Он улыбается и пожимает плечами, когда ему задают такой простой вопрос: если А = В и В = С, то, очевидно, что А = С. Необходимость - это критерий закрытости структуры, структуры сформированности.
Брангье: Означает ли это, что структура возникает только тогда, когда ребенок начинает совершать операции?
Пиаже: До операций - если Вы принимаете наше определение операций как интернализированных действий - в самом действии есть структура. На сенсомоторном уровне, до возникновения языка, уже есть структуры, некоторые даже очень высокоразвитые. На сенсомоторном уровне структура, например группа смещений: младенец может перемещать объект от одного пятна на другое. Брангье: В каком возрасте?
Пиаже: С шести месяцев. Младенец может положить объект туда, где тот был раньше. Он может обходить преграды, чтобы достигнуть своей цели; это в начале второго года. Когда он учится ходить, то может ковылять по кругу согласно контуру комнаты или сада. Одновременно он делает композиции из смещений, возвращается в точку отправления и совершает обходы. Обходы показывают ассоциативность группы смещений. Это геометрическая структура, хорошо известная геометрам. Когда период обучения завершен, индивид идет дальше и интернализирует свои сенсомоторные действия в новых структурах, которые являются подлинными структурами мышления. В этой точке он начинает составлять классификации: ряды, целые числа, измерять пространство и геометрические структуры в целом; это происходит приблизительно в возрасте семи лет. Психологический признак структуры - наличие инвариантов. Инвариантность - это сохранение. Глиняный шар, числа, которые остаются теми же, даже когда элементы разделены или когда ряд удлинен...
Брангье: Но с того момента, как структура возникла, генезис останавливается? Пиаже: Нисколько. Функционирование структуры - это стадия равновесия в генезисе; такое функционирование будет вести дальше, к строительству других структур. Потребность в структурах связана с потребностью во внутренней консистентности и организации, без которой была бы внутренняя анархия, беспорядок и несогласованность. Что касается генезиса, это проблема возникает всякий раз, когда субъект оказывается в новой ситуации. Он должен нечто строить, сталкиваясь с проблемами. Интеллект, по определению, адаптация к новым ситуациям, так что строительство структур - дело непрерывное. Брангье: Мы можем сказать, что субъект нужно ассимилировать и аккомодировать, заимствуя Ваши выражения.
Пиаже: Да, это функциональный язык.
Брангье: Могли бы Вы объяснить, что такое ассимиляция и что такое аккомодация? Пиаже: Да, ассимиляция - это только доказательство, что структуры существуют. Это тот факт, что стимул внешнего мира может воздействовать или изменять поведение в той мере, в какой он связан с существующими структурами. Ассимиляция - это биологический концепт. Переваривая пищу, организм ассимилирует окружающую среду; это означает, что окружающая среда подчиняется внутренней структуре, а не меняет ее.
Брангье: Если я ем капусту, то я не стану капустой?
Пиаже: Да. Кролик, который ест капусту, не станет капустой; это капуста, которая становится кроликом. Это и есть ассимиляция. То же самое и на психологическом уровне. Независимо от того, что это за стимул, он интегрируется с внутренними структурами.
Брангье: А что насчет аккомодации?
Пиаже: Не бывает ассимиляции без аккомодации, потому что схема ассимиляции довольно общая, а как только она используется в специфической ситуации, она должна быть изменена согласно специфическим ситуативным обстоятельствам. Это истинно на любом уровне. Возьмите, например, младенца, который только что обнаружил, что он может схватывать то, что видит. С этого момента все, что он видит, ассимилируется согласно схемам хватания, т.е. предмет становится объектом хватания так же, как объектом рассмотрения или сосания. Но если это большой объект, то ребенок нуждается в обеих руках, а если он очень маленький, ребенок должен сдвинуть пальцы только одной руки, чтобы схватить его. Это меняет схему схватывания.
Брангье: И он изменит степень своего усилия?
Пиаже: Он изменит свою регуляцию. Именно это я называю "аккомодацией" - приспособление схемы к специфическим условиям.
Брангье: Он изменит свое движение в соответствии...
Пиаже: ... с объектом. Да, правильно. Аккомодация определяется объектом, ассимиляция же - субъектом. Но, я уже говорил раньше, нет никакой аккомодации без ассимиляции, потому что это всегда приспособление к чему-то, что будет ассимилировано по одной схеме или другой. Точно так же не может быть никакой ассимиляции без аккомодации, потому что схема ассимиляции общая и она должна быть приспособлена к специфической ситуации. Я использовал в качестве примера младенца, но это также истинно и для ученого. У Вас есть теория, это ассимилятивная схема. Вы можете приспосабливать ее к очень разнообразным ситуациям. В механике одни и те же принципы сохранения движения применимы к весьма различающимся ситуациям. Приспособление ассимилятивной схемы ко всем этим ситуациям есть аккомодация.
Брангье: Это адаптация?
Пиаже: Да. Но я предпочитаю использовать термин "адаптация" к равновесию между ассимиляцией и аккомодацией. Поскольку в адаптации имеются всегда два полюса: есть полюс субъектной ассимиляции и полюс объектной аккомодации. Я предпочитаю эти термины, потому что они лучше показывают разобщение субъекта и объекта. Имеются всегда два полюса. Если Вы просто говорите "адаптация", без разъяснения, это может создать впечатление, что она направлена к объекту, определяется объектом. Фактически адаптация - целое, ее два полюса не могут быть отделены друг от друга.
Брангье: А что насчет равновесия? Вы связываете этот термин с другими двумя. Пиаже: Это касается определенного отношения между ассимиляцией и аккомодацией: оно может быть устойчиво. В интеллектуальном акте есть равновесие, потому что эти две его составляющие не мешают, а скорее поддерживают друг друга. Брангье: Почему "эквилибрирование", а не просто "равновесие"? Пиаже: Потому что это процесс, а не баланс сил. Равновесие - возвращение к прежнему состоянию.
Брангье: Эквилибрирование динамичнее?
Пиаже: Да, как я только что говорил, это саморегулирование. Уравновешенная система - та, в которой все ошибки были исправлены, излишки скомпенсированы. Это не статическое равновесие подобно неподвижному балансу; это регулирование поведения.
Брангье: Равновесие, непрерывно пробующее улучшений.
Пиаже: Физики называют его "смещение равновесия". Потому что оно никогда не совершенно, и новые внешние факторы всегда вызывают в этой системе возбуждение.
Брангье: Это всегда вопрос реакции, и это то, что...
Пиаже: Точно. Процесс, ведущий к равновесию. Но, так как равновесие никогда не достижимо - слава небесам! - для этого целый мир должен был бы ассимилироваться...
Брангье: Мы всегда стремились к этому.
Пиаже: мы всегда стремились к этому, и это - наука. Как только это будет достигнуто... Хорошо, мы поговорим об этом позже, но я не верю, что человечество когда-то достигнет этого.
Брангье: Никогда?
Пиаже: Каково должно быть завершение? Законченная математика была бы... (Тишина.)
Брангье: У меня создалось впечатление, что ребенок внезапно меняется в интеллектуальном плане так, как будто это внезапная мутация. Пиаже: Нет, преобразование идет медленно. Что же действительно внезапно - это заключительное понимание, когда структура закончена. Вы часто видели это внезапное открытие в течение беседы. Сначала у ребенка путаница, но внезапно ему становится ясно: "Ах, теперь я понимаю", и он произносит что-то такое, что никак не связано с тем, что он говорил вначале.
Брангье: Это замечательно!
Пиаже: Да, и, конечно, это предполагает предварительную работу, раньше, когда ребенок не имел никакого знания; но осознание (prise de conscience) внезапно. Внезапно он видит вещи во внешнем мире полностью новыми. Внезапно само осознание, а не строительство.
Брангье: Эти открытия Вы обнаруживаете в отчетах, которые поступают от членов вашей команды?
Пиаже: Да. В течение долгого времени, конечно, я проводил беседы сам. Брангье: Почему Вы этим больше не занимаетесь?
Пиаже: У меня нет времени. Чтобы добиться прогресса в беседах, их надо проводить очень тесно. Мой метод строится на постоянном говорении. Это вызывает дальнейшие идеи. Но я должен делать это сам, и это отнимает все больше моего времени.
Брангье: Идеи... Эксперименты, основанные на идеях, которые сами побуждают Вас к новым идеям?
Пиаже: Да, правильно.
Брангье: Вы любили проводить беседы самостоятельно?
Пиаже: Очень. Это было захватывающе. А иногда я избегаю их. Я делал это в течение нескольких лет в женевских школах, каждый день. И в Париже, когда я был студентом в лаборатории Бине. Это было в начальной школе. Каждый день я шел, чтобы увидеться с детьми от семи до двенадцати лет.
Брангье: Вы любите детей?
Пиаже: Очень.
Брангье: Но они едва ли могут Вас удивлять теперь, когда Вы знаете все, что они собираются сказать.
Пиаже: Нет. Как только Вы начинаете новую серию экспериментов, Вы сталкиваетесь с неожиданностями. Наш метод - продолжающееся интервью. Оно продолжается до тех пор, пока мы не увидим прогресс воочию. Брангье: Вы следуете за ребенком?
Пиаже: Следуем за ним в каждом ответе. Это путь, на котором каждый иногда находит действительно удивительные вещи.
Брангье: Является ли важным порядок вопросов?
Пиаже: Очень. Очень важным, потому что если Вы столь неблагоразумны, что задали некоторые вопросы, которые создают условия для остальных, то Вы больше будете ясно понимать происходящее. Вопросы нужно задавать таким способом, чтобы избежать "подталкивания".
Брангье: Так, чтобы ребенок не знал правильных ответов.
Пиаже: Да. И это нелегко. Требуются месяцы обучения.
Брангье: Нужен специальный талант?
Пиаже: Нужен большой такт. Вы должны быть способны возбудить ребенка, заинтересовать его и все же ничего не внушать ему. Новички часто не в состоянии заинтересовать ребенка, они заставляют его зевать или начинают давить на него, сообщая ему, какие ответы нужно давать.
Брангье: Я задавался вопросом, поскольку думал о наших прошлых беседах: регресс происходит? Я имею в виду, когда появляется новая структура, когда ребенок переходит на более высокую стадию развития, происходит ли там если не уничтожение, то по крайней мере частичное разрушение предшествующих структур? Пиаже: Я не говорил бы разрушение, но нарушение равновесия, которое может вести к временному регрессу. Здесь не приходится сомневаться. Если факт, который является слишком новым, не может быть интегрирован сразу посредством приспособления структуры, возникает временной регресс. Но это истинно не только для ребенка. Возьмите истинную историю Дриша, в биологии, который обнаружил регуляцию в развитии эмбриона на уровне бластулы. Он обнаружил, что, разрезав яйцо пополам, получил два эмбриона и был так изумлен, что не поверил, будто бы это можно было объяснить в соответствии со схемами причинной эмбриологии, и он вернулся к идеям Аристотеля! Он начал говорить об энтелехии и, в конце концов, оставил биологию, чтобы стать профессором философии. По моему скромному мнению, это небольшой регресс. (Он улыбается и объясняет.) В любом случае, обращение к энтелехии - это регресс. Открытие Дриша стало точкой отката для всей причинной эмбриологии, и теория Дриша была отторжена немедленно. Тогда они искали...
Брангье: В любом случае, временный регресс -это цена, которую Вы платите... за новые навыки.
Пиаже: Правильно. Когда восстановление равновесия не происходит быстро, может возникнуть регресс, а позже восстановление.
Брангье: Я думал, что всегда происходит регресс на уровне, на котором должна произойти реорганизация.
Пиаже: Нет. Реорганизация не подразумевает регресс. Реорганизация... Брангье: Но это обязательно отказ от некоторых вещей.
Пиаже: Нет, не обязательно. В физике иногда, когда теория отклонена в пользу лучшей, в этом случае имеется отказ от чего-то. Но так никогда не бывает в математике. Евклидовская геометрия не стала даже сколько-нибудь "ложной", когда были открыты неевклидовские конфигурации; она была просто интегрирована в большую структуру как специфический случай. Ошибка была в самой вере, что она достаточно общая; но в результате стала специфическим "случаем". Специфическим случаем среди других структур. В этом не было и тени регресса. Никакого отказа. Ни одна теорема Евклида не была опровергнута. Брангье: Это очень образный прогресс.
Пиаже: Прогресс в математике - это всегда обогащение, принимая во внимание, что прогресс экспериментальных наук часто влечет за собой отказ от ложных гипотез.
Брангье: Тогда есть аспект структур, который я не понимаю. Вы, кажется, говорите, что развитие ребенка, его интеллекта, повторяет или имитирует, я не знаю, какое слово использовать, прогресс человечества вообще. Я прав? Вы, кажется, говорите, что ребенок повторяет историю интеллектуального человека. Пиаже: Мы не должны преувеличивать параллели между историей и индивидуальным развитием, но в широком смысле есть, конечно, общие стадии. В истории Вы должны начинать с материальной техники до возникновения рефлексии и научного объяснения. Из области причинной связи, которую мы сейчас изучаем, возьмите первые объяснения досократиков, первых греческих физиков. Это очень похоже на то, что мы находим у ребенка, когда он начинает понимать, что материя сохраняется, что когда сахар тает, его маленькие частички продолжают существовать в воде, и если бы все эти частицы соединились вновь, то они образовали бы тот же сахар.

Беседа шестая (Май-июнь, 1969):
Знание и аффективность
Брангье: Ваш подход к проблеме человеческого развития, изучению его стадий состоит исключительно в рассмотрении развития интеллекта, не так ли? Пиаже: Да.
Брангье: Вы вообще не имеете дело с уровнем эмоций?
Пиаже: Только потому, что я не интересуюсь им. Я не психолог, я эпистемолог. (Он улыбается, как будто разыгрывает меня.)
Брангье: Однако Вы практикуете в экспериментальной психологии? Пиаже: Постольку, поскольку меня интересуют факты.
Брангье: И Вы не находите фактов на аффективном уровне?
Пиаже: Эта проблема не интересует меня как научная, потому что это не проблема знания, которая является моей специальностью; к тому же все теории аффективности, существующие на данный момент, кажутся мне временными, дающими время физиологам, которые предоставят нам точные эндокринологические объяснения.
Брангье: То есть факты.
Пиаже: То есть достоверные факты.
Брангье: Но как можно интересоваться исключительно интеллектом ребенка, его развитием, и совершенно не интересоваться его аффективной стороной? Разве можно эти стороны разделять?
Пиаже: Разумеется, для того, чтобы интеллект функционировал, он должен мотивироваться силой, энергией эмоций. Человек никогда не будет решать проблему, если проблема его не интересует. Импульсом ко всему служит интерес, аффективное побуждение.
Брангье: Любишь одну вещь и ненавидишь другую.
Пиаже: Это, конечно, определяет побуждение. Но возьмите для примера двух мальчиков и их уроки арифметики. Одному мальчику они нравятся, и он вырывается вперед; другой думает, что он не понимает математику, он чувствует себя ниже, и имеет все типичные комплексы людей, которые слабы в математике. Первый мальчик будет обучаться быстрее, второй - медленнее. Но для обоих "два плюс два" - это "четыре". Аффективность не влияет на приобретенную структуру в целом. Если рассматривать проблему создания новых структур, то аффективность, конечно, необходима как мотивация, побуждение, но она не объясняет сами структуры.
Брангье: Это странно, что аффективность не проявляется на уровне структур, и так отделена от них! Индивидуум-то целостен.
Пиаже: Да, но в изучении чувств, когда вы находите структуры, это структуры знания. Например, в чувствах взаимной привязанности имеется элемент понимания и элемент восприятия. Это когнитивные элементы. В поведении вы имеете, и я думаю, что все ученые согласны с этим, структуру поведения и мотивацию, направляющую это поведение. То есть мотивация с одной стороны, а с другой - механизм.
Брангье: И Вы интересуетесь механизмом.
Пиаже: Да, правильно.
Брангье: Но если, как Вы говорите, каждый индивид подчинен структурам, то Вы теряете из виду индивидуальность, уникальные качества каждого человека. Пиаже: Вы забываете то, что я говорил Вам об аккомодации. Есть большое разнообразие структур. И даже одни и те же структуры, применяемые разными индивидуумами...
Брангье: У каждого есть свой собственный стиль аккомодации... Пиаже: Конечно. Аккомодация вызывает неисчислимые вариации. Структуры очень общи. Факт состоит в том, что число является одним и тем же для каждого, и ряд целых чисел - один и тот же для всех, но это не мешает математикам, взятым отдельно друг от друга, быть уникальными как индивидуумы. Имеется такое разнообразие структур...
("Конечно..." - думал я про себя - "конечно... Но разве может человек сводиться к аккомодации? Даже если этот термин для его автора является несравнимо более богатым, и многогранным, чем может быть понят случайным интервьюером..." Это пуританско-техническое слово "аккомодация" увязло в моем сознании. Оно заставило меня снова говорить с Жаном Пиаже... о самом Жане Пиаже).
Брангье: Вы всегда были неверующим?
Пиаже: Да... Но не в юности.
Брангье: У Вас был религиозный кризис?
Пиаже: Нет, потому что я рано начал верить в имманентность. Брангье: Охваченный любовью к знанию.
Пиаже: Знание неотделимо от жизни.
Брангье: Разве Вы не бежите от того, что некоторые называют "вертикальными" чувствами?
Пиаже: Нет, потому что верить в субъект означает верить в дух. В этом смысле я все еще верю в имманентность.
Брангье: А разве верить в дух не то же самое, что верить в Бога? Пиаже: Нет. Верящий в дух не нуждается в артикулированной системе метафизики. Брангье: Но является ли метафизикой религиозный поворот сознания к мистике, тоска по единству? Это то, как я понимаю философию. Человек обладает потребностью в единстве.
Пиаже: Но применительно ко мне поиск единства намного более существенен, чем подтверждение единства; потребность и поиск, и идея, что каждый занимается этим...
Брангье: Таково научное исследование?
Пиаже: Смотрите, психология, моя область, пытается объяснить целостного человека в его единстве, а не его атомизированное поведение. Каждое исследование детского интеллекта, восприятия вносит вклад в картину целого. Я не вижу, почему это нельзя назвать поиском единства. Только наука движется шаг за шагом со своими методами контроля и проверки получаемых знаний. Она движется чуть медленнее, чем строится система.
Брангье: И это менее захватывающе.
Пиаже: Это менее захватывающе. Вид системы, о котором Вы говорите, достигает единства очень быстро, за несколько лет рефлексии. Но это единство некоторого индивидуума, который верит в свою систему. Если кто-то не верит в нее, то это уже не единство! А наука - это коллективная работа, в которой ученые разных стран добавляют свою частицу к тому, что является единством всемирного психологического исследования, если в качестве примера взять психологию. Брангье: Вы говорите, что психология рассматривает, или пытается рассматривать человека в целом?
Пиаже: Да. Фрейд сказал, что ни один предмет не может стать табу в психологии. Брангье: Однако если послушать, что Вы говорите об аффективности, например, можно подумать, что психология имеет к ней слабое отношение, оставляя за ней лишь побудительное значение.
Пиаже: Нисколько! Я думаю, что это проблема, которая сегодня лежит за пределами наших возможностей. Через лет пятьдесят мы будем способны говорить о ней более разумно, потому что она очень сложная, у нас нет о ней неврологических данных. Но если использовать Вашу терминологию, научное исследование представляет собой поиск: эта проблема ежедневно подтверждает силу человеческого духа.
Брангье: Хорошо... Мы говорили в течение нескольких минут - слишком долго для Вас - и у меня создалось чувство, что человек, сидящий передо мной, защищен своей профессией, своей работой. Вы не кажетесь открытым миру. Или я не прав? Пиаже: Нет, Вы совершенно правы. Работа позволяет уйти от многих жизненных разочарований.
Брангье: Я надеюсь, что Вы простите мне эти слова, но Вы не кажетесь человеком, переживающим жизненные разочарования.
Пиаже: Может быть, однако я был одним из наиболее критикуемых ученых, и мои ранние работы подвергались резким атакам, особенно в Соединенных Штатах. Энтони, психиатр, написал: "Пиаже слишком самовлюблен, чтобы реагировать на критику, и он мирно идет своим собственным путем". Брангье: Он был прав?
Пиаже: Да. В другой раз группа американских психологов прислала мне сигнальный экземпляр книги, содержащий комментарий, который мне очень понравился - в течение сорока лет я полностью пренебрегал популярными идеями вокруг меня. Брангье: Которые носились в воздухе.
Пиаже: Теперь, когда меня обнаружили, я оказался не предком, а современником, и даже в авангарде. Конечно, я пренебрегал тенденциями в течение многих лет, поскольку я действительно читал очень немного.
Брангье: Да, с этой точки зрения Вы работаете один. Возможно теперь в меньшей степени?
Пиаже: Я всегда нуждался в том, чтобы работать в группе.
Брангье: Я вижу, что Вы носите свою булавку Почетного легиона. Она французская...
Пиаже: Да, это очень полезно.
Брангье: Как это?
Пиаже: Для таможни, и даже в ресторанах.
Брангье: Но Вы же не проходите таможенный контроль каждый день! Пиаже: Прохожу! Граница отсюда всего в десяти минутах езды на велосипеде. Так что фактически я каждый день пересекаю границу... И официальные таможенные лица создают мне меньше неприятностей, когда видят Булавку. Брангье: Я только задавался вопросом, были ли Вы польщены почестями, которые Вы получили.
Пиаже: О, это всегда прекрасно, но я не могу сказать, что я много думаю о них. Я восхищен самой последней докторантурой, потому что это двадцатая. Я никогда не думал, что их будет двадцать!
Брангье: В следующем октябре?
Пиаже: Да.
Брангье: Где?
Пиаже: В Чикаго, в Loyola University. Таким образом, у меня будет медаль Московского университета и докторантура от Иезуитов!
Брангье: Что за эклектизм! (Смеется). Теперь Вы пользуетесь почти повсеместным признанием!
Пиаже: Признание, Вы знаете... (Тишина) я рад ему, конечно, но это просто катастрофично, когда я вижу, как меня понимают.
Брангье: Вы чувствуете, что Вас ужасно интерпретируют?
Пиаже: В целом, да.
Брангье: Вас огорчает педагогическое применение, или понимание Ваших исследований в целом?
Пиаже: Нет, нет. Именно понимание самой теории. Хотя, я думаю, что это обычное дело. Мои непосредственные коллеги понимают ее полностью. Кроме того, каждый ученый думает, что он будет лучше понят позже.
Брангье: Как Вы думаете, в Вашем случае можно говорить о - это слово Вам, конечно, не понравится - страсти к исследованию?
Пиаже: О, да. Определенно можно.
Брангье: Вы можете сказать что-нибудь об этом? В чем это выражается? Пиаже: Ну, это довольно трудно проанализировать, просто каждое обнаружение чистого факта заполняется одной лишь радостью